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Culture Clash >> VOTRE definition du hacking Newtopic | Reply
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testxyz07
Inscrit le 04-10-2002
Posté le 03-01-2004 07:22

Je suis en train de relire les anciens forums de Newffr (sur le backup fait par Stick,encore merci à lui;le lien est en bas de la page).
En plus d\'\"aurttaukraffes\" zorribles ( ),j\'ai relevé (dans le forum \"Ethique\") des débats incessants,stériles,déviants,... disons,en bref,qui apportent des arguments sirupeux de base (\"le deface,c\'est mal\",\"le troyen,c\'est pas bien\"),et n\'aboutissent à aucune conclusion satisfaisante (ou plutot qui me satisfasse (OHOH!Indjonctif du mieux-que-parfait!Les forums Newffr,ça m\'inspire... )).

Donc...

...eh bien,essayons autre chose:décrivez ce que représente REELLEMENT,JOUR APRES JOUR,le \"hacking pour vous\":vous defacez?vous troyanisez le pauvre beauf qui vient d\'acheter son nouveau P300Ghz?Vous programmez?(quel langages?)Vous rootez la nsa?Vous ownez le sandwich au jambon?Vous touchez un peu à tout?(MOI!MOI!)Vous phreakez?(
C\'est bon,d-c,j\'ai réussi à troyaniser le forum!On l\'aura bientot,le PHorum(=forum phreaking)! )Vous fumez?(Pas tous en même temps...)(C\'est quoi le rapport?)(euhh...)

En gros,décrivez un peu ce que c\'est pour vous,pour ceux que vous connaissez.

Les copies seront relevées et notées.
____________________________________________________________
Rédaction et cv à renvoyer à:
testxyz07.secrétariatdeSarko@dst.gouv.fr
Merci d\'inclure votre photo,liste de vos HACKtivités,ainsi que les horaires auquels on peut venir vous interpeler.

____________________________________________________________
PHEAR!!!The big BABOO is watching YOU!!
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testxyz07
Inscrit le 04-10-2002
Posté le 03-01-2004 07:34

Post Scriptum 2345:

-OUI,JE SAIS,il y a déjà un topic sur la scène française,mais le sujet m\'a semblé différent.

-OUI,je suis très \"sociologiste\";j\'aime bien les approches différentes;faut s\'avoir s\'aérer le cerveau et changer d\'air...

Perso,j\'ai dû utiliser le troyen 2 ou 3 fois avec succés;c\'était sympa,marrant,mais j\'ai autre chose à foutre.J\'ai pas tenté ma chance sur des bécanes plus importantes:quand on est con/ignorant,la seule preuve d\'intelligence qu\'on puisse avoir,c\'est de rester dans son coin.Je bidouille les réseaux locaux;j\'ai installé Linux,l\'ai configuré péniblement et ai même pu jouer à Quake(1) dessus!Niveau langage,j\'aurais dû apprendre le batch,Lisp,html,php,java;j\'ai jeté un coup d\'oeil au C,à l\'asm,à php,au html.Je suis aussi intéressé dans les réseaux téléphoniques.Actuellement,je...tape ce texte.


Voili-voilou.Je précise que je suis un gros menteur patenté,que ce texte n\'est là qu\'à titre d\'exemple ET QUE LA VERITE ECLATERA DANS L\'EPISODE III!!!

Sur ce,j\'attends vos contributions.


____________________________________________________________
PS 235986:Y en a qui s\'intéressent/connaissent à la technologie/au software des cartes à puce (PAS la cb,PAS le \"carding\")?
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tweakie
Inscrit le 01-02-2002
Posté le 04-01-2004 08:44

Je vais en decevoir une paire mais j\'ai toujours trouve\' le texte de \"the mentor\" affreusement presomptueux. Quant aux motivations qui poussent les uns et les autres a s\'interesser au fonctionnement et a la securite des reseaux, ils sont a mon humble avis multiples, et ne sont pas si differentes de celles qui president aux choix d\'autres hobbbies : envie de s\'amuser, de se sentir utile, soif de reconnaissance, de faire une chose pour laquelle on est doue\' (eternelle question : est-ce qu\'on est bon en maths parce qu\'on aime les maths ou est-ce qu\'on aime les maths parce qu\'on est doue\' en maths ?).

En ce qui me concerne, j\'ai honte de l\'avouer, mais j\'ai plutot tendance a considerer \"tout ca\" comme un gros jouet. Je fais gaffe a ne pas le casser, je trouve parfois une vague utilite\' a ce que je fais, pour me donner bonne conscience, mais sans m\'illusionner outre mesure, et pis c\'est tout. La magie de ce jouet, vient sa complexite\', du fait que plein de monde participe - a son insu - a sa conception et a son evolution. Le jour ou ca ne m\'amusera plus, je passerai a autre chose. Pour cette raison, je n\'envisage pas serieusement de changer de domaine pour aller travailler dans celui de la secu info : je cesserai rapidement de trouver ca amusant.

Mais je ne reponds pas a la question. Jour apres jour ? Je programme un peu, des micro-utlitaires pour remplir des micro-taches bien precises (en C et en shell script/awk, principalement), je ne trojane pas (mais je me
tiens au courant des evolutions technologiques des trojans), je ne deface pas (mais je me tiens au courant des methodes permettant d\'aboutir a un defacement), je ne \"phreake\" pas, je ne \"carde\" pas (et je suis ignare dans ces domaines) et si j\'avais la betise d\'avoir des activites illegales sur le reseau, je n\'aurais certainement pas celle de venir l\'avouer sur ce forum
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testxyz07
Inscrit le 04-10-2002
Posté le 04-01-2004 09:50

Ah merde!Encore un qui est trop malin.
Mhmh...boh,pas grave,on le choppera sûrement pour dépassement de bande passante sur une autoroute de l\'information (Bientot les radars sur les modems ADSL...PHEAR!! )

Sinon,merci pour la réponse franche et argumentée.
Suivant!
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hal9000
Inscrit le 28-09-2003
Avatar
Posté le 05-01-2004 21:51

testxyz07, t\'a vraiment un grain quand même avec tous tes smillées... passons, et tu te poses de droles de questions aussi...

En fait je serai plus partant de donner une \"anti-définition\" du hacking, étant donné la tournure que ça a pris.
Il n\'y a pas si longtemps j\'étais un beau mouton, aveuglé par la vulgarisation des médias, des films et même des lectures en passant que le hacking était presque magique (limite à en poster un topic comme celui la), que j\'allais vite maîtriser l\'informatique, rooter la NASA, et haxoriser le monde.
Évidemment que non lol !

Puis le mouton s\'est un peu égaré, a reconsidérer ses points de vue en oubliant cybertraques et autres bricoleursII, et finalement se dit que ce mot valise ne porte (aujourd\'hui ?) pas plus de sens que whitehat ou blackhat (mouton noir !) - et oui le monde aime catégoriser le monde - auxquels certains s\'attachent.
D\'ailleurs c\'est très paradoxal, un \'hacker\' n\'aurait sûrement pas envie de faire connaître sa réelle identité (encore plus paradoxal du fait que les pseudos montrent un désir refoulé de faire connaître sa véritable identité), ceux sont les médias qui viennent carrément les chercher, ou alors des gens malins qui récupèrent le phénomène (hzv et consorts), jusqu\'à voir 10 secondes de nmap dans matrix - oui ça m\'a fait plaisir de voir 10 secondes de nmap - oui je me suis levé en plein dans la scène - oui j\'ai crié 1 seconde de joie - mais d\'un autre coté \"l\'exclusivité\" de nmap est corrompu jusqu\'à la moelle. Limite certains (je ne m\'inclue donc pas) auraient pu dire : \"erf, nmap vient d\'être révélé au commun des mortels !\".

Au final, on va bientot \"trader du Oday\" chez le marchand de journaux ? Ou c\'est papi (70 ans) aidé de la nièce (2ans) qui vont nous rooter ? etc...?

Voila ce qui me gène dans le mot \'hacking\', il a perdu de sa valeur proportionnellement à sa vulgarisation, et c\'est pourtant cette vulgarisation qui m\'a fait connaître disons... ce mouvement.
Comme quoi, prendre du recul, c\'est peut être mieux que de se faire enculer à dépenser ses euros chez le marchand de journaux pour des magazines qui cautionnent cette vulgarisation, je ne veux pas blamer ceux qui ont lancé ça (au contraire c\'est des malins qui exploitent le filon, si cela n\'avait pas été eux, cela aurait été qq un d\'autre), mais ils pourraient (devraient ?) garder \"leur clientèle\" en leur insufflant peut être d\'autres... préceptes !
_________________________

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hyatus
Inscrit le 25-08-2001
Avatar
Posté le 09-01-2004 18:31

Je pense que le \"hacking\" n\'existe pas !

Le faites de hacker est un non sens, seul le terme \'hackers\' peut se definir et ce ne sont certainement pas les milliers de geeks qui se cachent derriere cette definition mais bien les createurs.
Ceux qui crée une mouvance nouvelle comme le MIT, berkeley, Stallman, Linus, ... les voilà les hackers.Ils ont changé la face du monde en nous donnant une puissance de propagation de l\'informations...

Liberté avez vous dit ?
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testxyz07
Inscrit le 04-10-2002
Posté le 10-01-2004 01:50

Rhaaaah!!Mais arrêtez!C\'est insupportable!Alors comme ça,il faudrait renoncer à ses idéaux de jeunesse,cesser de voir l\'exploit et le troyen comme faisant partie du beau- mouvement-international-de-libération-des-peuples-grace-au-\"akinge\"(ndr:ceci est une version très francisée... )?

AH MON DIEU!...oh my god,it is terrible!Mais comment vais-je bien pouvoir justifier mes scans et mes defaces maintenant?

Par pitié qqun,donnez-moi une justification!
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jacob
Inscrit le 24-07-2002
Posté le 10-01-2004 11:05

pend toi.
_________________________
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jean
Inscrit le 25-12-2003
Posté le 10-01-2004 22:14

bon ben dis donc y en a des idées ici!!
Donc je sais qu\'au début quand je pensais qu\'un troyen c\'etait bien! j\'ai regarder la définition dans un dictionnaire et il y avait en gros marquer \"qui bidouille en informatique\" et donc on peut dire que faire un mod pour HL c\'est faire du hacking. Pour moi ce serait plus une \"redirection\" ou une \"update\" d\'un code. Je pense que le hacking c\'est être capable d\'obtenir des droits sur une machine distante alors que normalement on n\'en a pas. Apres décider d\'expliquer à l\'admin que y\'a un pb ou s\'amuser à modifier gentiment la page d'accueil en vue d'aider le webmaster son site c\'est autre chose. Apres y a tout ce qui tourne autours (carding, lock picking n\'a pas grand chose à voir avec le hacking d\'apres moi) Ce n\'est pas parceque je suis cap\' d\'ouvrir une porte avec un bon de plastique (j\'avais oublié mes clés dans ma chambre et j\'ai claqué la porte...) que je suis un hacker...

Sinon niveau sécurité des réseaux je suis étudiant et donc
je fais des audits pour des boites ( de temps en temps ) et c\'est cool car c\'est bien payé pour pas beaucoups de boulot.

Et pour revenir sur mes débuts, c\'est vrai que quand j\'ai commencé, je trouvais ça \"fun\" d\' \"essayer\" de pirater les comptes caramails de mes copains et copines ou de leurs troyenniser leurs pc...sans grand succé pour les troyens...sois dit en passant!

Sinon en ce moment je m\'interresse pas mal au lock picking et aux réseaux locaux.

mais je ne suis pas un grand hacker car je ne connais pas grand chose.

Pour revenir sur ce que disait hyatus je pense que le mot hacking existe vu que je l\'ai vu dans le dico
et que surtout cela dépend de nos capacité et de nos moyens: au MIT et à Berkeley, les étudiants sont pas des tarlouzes intelectuelement parlant et pour la plupart des trucs dévelopés là-bas, ce sont souvent des trucs sur lesquells ils avaient choisis de travailler dans le cadre de leurs études. Aprés y a tjrs des exceptions et des vrais génies.

Voila c\'etait ma vision des choses
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jean
Inscrit le 25-12-2003
Posté le 10-01-2004 22:21

euh je ne sais pas pourquoi mais rien n\'a été affiché comme je l\'avais écris mais bon c\'est pas grave le sens y est preque partout conservé:


Apres décider d\'expliquer à l\'admin que y\'a un pb en vue d\'aider de l\'aider ou s\'amuser à modifier l\'index du site pour dire salut à ses potes, c\'est autre chose

en esperant que ça marche bien...
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MeiK
Inscrit le 20-11-2002
Posté le 11-01-2004 23:06

http://www.zipiz.com/resume_managerial.htm

Je dirais que ce texte se rapproche énormément de la réalité, par exemple voyons un passage:

\"Deuxième catégorie : le rebelz. Le rebelz, quant à lui, est un pirate qui possède une forme de morale politique qui pourrait aisément se résumer ainsi : \" quand c\'est mal, c\'est pas bien \". Le piratage de votre Pentium III 500 Mhz s\'inscrit ainsi dans la lutte éminemment nécessaire contre le grand cybercapital et les dérives orwelliennes de l\'internet. Vous ne comprenez pas pourquoi. C\'est pas grave, eux non plus. Les lamerz ont une tendance assez naturelle à se proclamer rebelz, ce qui leur offre une justification bon marché de leur comportement socialement déviant. A dire vrai, la seule chose qui puisse être réellement qualifiée de rebelle chez le hacker, c\'est son acné.\"

Je trouve ça réaliste...bien que ce texte commence un peu à dater. Ils disent tous \"fuck les usa\" et autres insultes contre les grandes puissances, bien souvent sans trop savoir pourquoi (en général ce sujet est abordé de manière très vague en classe de 3e lorsque l\'on étudie les USA et le Japon, et en Terminale - or beaucoup d\'entre eux n\'ont pas encore passé leur brevet [et encore moins l\'auront ]), mais à la limite on peut se dire \"oh les braves petits\". Ok ils \"luttent\" contre tout ce bordel et ils piratent leur oncle régis ou leur voisin mohamed...super l\'intéret, vous trouvez pas ? c\'est un peu comme si j\'allais _défacer_ le site hébergé sur le serveur de la school en disant \"non à l\'augmentation du prix des tartes au poireaux au mozambique!\"
_________________________

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Drag-Queen
Inscrit le 27-03-2003
Posté le 12-03-2004 18:05

Le Hacking au jour le jour.

Perso j\'ai pris deux claques dans ma vie : Nirvana et Noway - l\'un se tue en 1994, l\'autre débute cette année là, et ça fait dix ans les mecs.
Le hack pour moi c\'est pas un truc purement lié à l\'informatique. Je veux dire par là qu\'en discutant avec les gens (les vrais gens) je me rends compte que dans certaines situations de tous les jours je réagis comme je le ferais sur IRC (par exemple).

Je passe mon temps à faire des trucs que personne (vraiment personne) dans mon entourage n\'aurait même l\'idée de tester un jour. J\'ai en ce moment dans ma chambre une vingtaine de serrures en tous genres, et je connais personne qui ait eu l\'idée un jour de se mettre au crochetage. En fait le trip \"oui je recherche la Connaissance\" je l\'ai eu comme tout le monde ici, mais ça a évolué sans jamais vraiment me sortir de la tête. Philo, littérature, informatique, etc., ce sont des domaines dans lesquels je me mets à fond pour les maîtriser, non dans le but d\'accumuler de la connaissance comme il y a quelques années, mais dans le but de les utiliser * à mon propre profit *. C\'est là le point important je crois dans le hack. Le mot pirate est vraiment bien choisi pour en parler.

Voilà

DecereBrain
_________________________
Take the best orgasm you ever had. Multiply it by a thousand.
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testxyz07
Inscrit le 04-10-2002
Posté le 12-03-2004 22:32

Alors,le \"hack\" ne serait définitivement qu\'une sorte de défouloir pour ados ou asociaux en mal de victimes,de sentiment de dominance ou de sensations fortes?!


Mais nooooooonn,c\'est pas possible!Je peux pas y croire!
Allez qqun pour me rassurer,dites-moi que je suis pas le seul idéaliste restant!

Bon,plus ... sérieusement ( ),qu\'est-ce qu\'on pourrait mettre dans une faq à newbies pour leur ...\"inculquer\"(?!)(je trouve pas le bon mot) un ... \"hacking\" ...\"propre\"(LOL!).

Disons qu\'en fait,qu\'est-ce qu\'on pourrait mettre dans ce condensé pour donner envie/les-moyens-de-comprendre-et-de-continuer à des nouveaux venus,les intéresser,tout en faisant en sorte qu\'ils ne tombent pas de suite dans le deface,le \"ou-je clique pour troyaniser\",ou les trafics divers et varié (satellite,yc,,etc...)?
Quels textes d\'authentiques bricoleurs (Stallman,Eric S Raymond,...)leur montrer en exemple?
(Ah,ça t est!J\'ai trouvé les bons mots! )En résumé,quelle philosophie leur insuffler,de façon à en faire des types sachant qu\'il y a énormément à apprendre,à maitriser,qu\'ils peuvent être très chiants/lourds,mais qu\'il y a mieux à foutre?(open source,standards à apprendre,...)


NB:Y en a 5 qui ont demandé \"comment qu\'on hacke?\" cette semaine.Comme c\'est bibi qui a fait la réponse -> rlc .D\'où ce post...(qui me trotte depuis un moment dans la tête.Mais comme c\'est un vaste sujet,tous les avis sont souhaités )


NB2(le retour):HA-HA-HA!!J\'ai niqué le grand méchant TIME-OUT!!VENGEANNNNNNNNNNNCEEEE!!!(Moralité:TOUJOURS ctrl-c avant d\'envoyer )
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rituel
Inscrit le 09-06-2002
Avatar
Posté le 13-03-2004 03:52

Hacker c\'est accèder à des droits privilégiés sur un quelconque support en détournant la procèdure normale d\'accès à ce support.

Pour ma part je suis un petit joueur, mais l\'idée de prouver qu\'un David peut faire tomber un Goliath me plaît tant que l\'action a un fond positif ou éducatif pour les 2 acteurs
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hal9000
Inscrit le 28-09-2003
Avatar
Posté le 13-03-2004 22:54

vous n\'en avez pas marre de perdre votre temps à chercher une définition (déjà que je perds mon temps à écrire ça) ?
_________________________

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testxyz07
Inscrit le 04-10-2002
Posté le 03-05-2004 01:30

Toujours dans le délire "troll for ever" ,un texte qui m'a semblé...intéressant (il date déjà,mais reste quand même pertinent ):

hackmind.txt

So you wanna be a HACKER huh? <Bwahahaha!> It's a state-of-MIND!
..you can induce it - but only if you are willing to drive yourself
mad enough! Go read and practice until you have mastered at least
Assembly language and Intermediate Level Electronics! Without this
foundation you'll be just another little geek, who might know the magic
words to the spell but dosent understand what he's doing! So RTFM!
..so what does that mean? Read The Fucking Manual! You will be sooo
amazed at how easy most things are if you just try to read the manual
first! The truth is: Most people cant read. Or they read poorly if
they read at all. So if you can't really read...STOP RIGHT HERE. GO
learn to read first. If you can't read at a minimum 12th Grade level
you cant be a hacker. Reading is the basic skill you must have to do
EVERYTHING BEYOND THIS POINT.

Tell your friends you cant party...you're busy. Spend at least 4
hours a day at your new-found fascination...or decide right here
and now that you cant cut it! If you CAN, get a copy of MINIX or
LINUX...start learning about OPERATING SYSTEMS. Then start your
1st real hack...try building a computer-controlled, DTMF dialer
card for your cheap PC...write the code to use it with, make it
a TSR to keep life interesting...now port it to MINIX or whatever
...better yet, port it as an IOCTL call at kernel level! You keep
reading...

Now you're ready to take on something more complex - go to the
Library, start a literature search; topic: Telephone Technologies.
RTFM! Learm about the ancient cross-bar, the Pre-ESS systems, the
fab MFTSS, the TELEX boxes and circuits...keep reading...buy up
an older, cheap (like under $50) cellular phone...by this time
you should already have a subscription to 'Nuts & Volts" as well
as a few other grassroots technology pubs....buy a copy of the
"Cellular Hacker's Bible"....start by doing something simple..
..disassemble and re-write the phone`s control ROM to allow it
to function as an 800MHZ scanner...hopefully you've assembled
a large array of tools and test gear by now. You've got a good
dual-trace scope, some pc-based PROM burner, a signal generator,
a logic probe or two, maybe even a microprocessor-emulator for
the 5051, the Z80, the 68010 or something....you may have been
dragged into some fields-afar by life - incorporate them: If
somebody drasgged you into SCUBA, build your own sonar. If you
have gotten interested in amateur radio, you can build a lot
of swell stuff...I recommend you checkout Packet's AX25A level2
protocol...very slick stuff! If your bud's are all into motors,
take a whak at doing your own Performance PROMS for GM's F.I. and
spark advance curves...or try adapting some Volkswagen/BOSCHE
Kjetronics F.I. to a Harley Davidson!..maybe you're into music
so you buy a synthesizer and learn all about electronic music,
you start hacking analog modules and build a nicer synth than you
could buy! Then you interface it to a MIDI port on a cheap 286AT
and then hack up some sequencer software, or buy some and then
disassemble it to fix all the bugs! You keep reading...

By now most of your friends are also "far into the pudding", you
have either gained 50 lbs or gone totally skinny...your skin tone
is 2 shades lighter from being indoors so long...most of the opposite
sex is either totally freaked by or with you - they either dig you,
or they dont!...you're probably knocking on the door of what will
be a $60K+/yr job as a systems analyst...and you are well-aware that
90% of the people in this world can't talk their way out of a badly
cooked steak at the local eatery, let alone install a new motherboard
in their PC! So you pick up some extra cash on doing shit like that
for the straights...you keep reading, and RTFM'ing higher and higher,
learning about networks...the VCR breaks down and your SO bitches
about having to wait till monday to have it fixed...you fix it in
about 40 minutes....the next day the clothes dryer starts to make
squeeking noises like a 50' mouse, you've never fixed one before -
but somehow it's not that difficult to open the bastard up and find
the squeek and fix it...and suddenly it dawns on you that hacking
code or hardware is pretty much the same! You keep reading...

Congrats, you are now a real hacker. Absolutly nothing but a lack of
time (or in some cases money) can stop you. You are a true Technologic
Philosopher...you can function in places a mere Engineer or Scientist
would truly FEAR TO TREAD! You can read better than Evelyn Wood, you
have a collection of tools that would make a Master Machinist and a
Prototype EE or ME cry. You can calculate series and parallel resonant
circuits in your head. You can fix any consumer appliance - if you can
get the parts. Your car has either become one of your main hacks or
you'ver deligated the job to a mechanic who you have found to be a
fellow hacker; and you work on his homebrew 68010 unix box...because
you've got a 68010 emulator and he works on your car because that's
the kind he specializes in! Maybe you trade services with people
for 50% of what ordinary people have to BUY WITH CASH!...you keep
reading...

(this is the stage where the author now finds himself...16 years
into a career at a Fortune 5 company and age 42...still reading...
your mileage may vary! <-((that's my code too! I co-wrote VEEP,
(vehicle-economy-emissions-program, a complete auto-simulator,
written in Fortran-5 for the Univac 1108 system using punch-cards!)
for the Ford Foundation and the DOT while at JPL in 1973)) )


-Avatar-> (aka: Erik K. Sorgatz) KB6LUY +----------------------------+
TTI(es@soldev.tti.com)or: sorgatz@avatar.tti.com *Government produces NOTHING!*
3100 Ocean Park Blvd. Santa Monica, CA 90405 +----------------------------+
(OPINIONS EXPRESSED DO NOT REFLECT THE VIEWS OF CITICORP OR ITS MANAGEMENT!)

.
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bot
Inscrit le 18-04-2004
Posté le 03-05-2004 02:32

moi je m'en tappe royalement des "hackers" et du "hacking"

dans mon monde ya que les geeks et le geekage.|
ha si ya la geekette aussi

ha ouais aussi: je trouve que rien que le fait de baser son sujet sur les mots hackers, hacking, crackers, cracking c'est du troll

[ Ce Message a été édité par: bot le 2004-05-03 00:34 ]
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sirius_black
Inscrit le 05-07-2003
Avatar
Posté le 03-05-2004 10:58

qui a osé sortir ce troll de la boîte de Pandore ?
_________________________
d4 n3wS
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testxyz07
Inscrit le 04-10-2002
Posté le 03-05-2004 19:03

Comme d'hab,... :


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amistadman
Inscrit le 07-02-2004
Posté le 03-05-2004 23:24

c'et vrai que c'est dommage que des posts aussi intéressants ressurgissent, grace au gardien des trolls, monsieur testxyz07.


_________________________
je passe tellement de mon temps à ne rien faire que je n'ai plus le temps de travailler.
...Et que des mecs comme moi alimentent la flamme qui les fais vivre.

[ Ce Message a été édité par: amistadman le 2004-05-03 21:28 ]
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